Le forum d'ActuSF.com

Cachou a écrit : D'autant plus que c'est un acteur que je trouve tellement pathétique que je n'arrive pas à regarder ses films (sérieusement, j'ai arrêté après les "Portes de la gloire", qui m'a fait déprimer pendant une semaine)

Oh...pas dans C'est arrivé prés ce chez vous quand même ?

Soslan a écrit :

Cachou a écrit : D'autant plus que c'est un acteur que je trouve tellement pathétique que je n'arrive pas à regarder ses films (sérieusement, j'ai arrêté après les "Portes de la gloire", qui m'a fait déprimer pendant une semaine)

Oh...pas dans C'est arrivé prés ce chez vous quand même ?

Si, aussi. Dans tous les films que j'ai vus de lui (ainsi que quand il faisait Mister Manhattan, un truc dans le genre). Je n'y peux rien, je n'y arrive vraiment pas.

Cachou a écrit :
D'autant plus que c'est un acteur que je trouve tellement pathétique que je n'arrive pas à regarder ses films (sérieusement, j'ai arrêté après les "Portes de la gloire", qui m'a fait déprimer pendant une semaine). Vu comme tu es doué pour le casting, je te laisse trouver une actrice (je n'en trouve pas moi-même). .

Je verrais bien Sarah Palin...

Oncle Joe

Lensman a écrit :

Cachou a écrit :
D'autant plus que c'est un acteur que je trouve tellement pathétique que je n'arrive pas à regarder ses films (sérieusement, j'ai arrêté après les "Portes de la gloire", qui m'a fait déprimer pendant une semaine). Vu comme tu es doué pour le casting, je te laisse trouver une actrice (je n'en trouve pas moi-même). .

Je verrais bien Sarah Palin...

Oncle Joe

(mais pourquoi je ris moi?)

Bonjour Cachou,

J'aimerais intervenir pour éclairer un peu le sujet qui t'as tant préoccupé dirait-on.
Comme toi, j'habite Tournai, suis un gros lecteur de choses diverses et j'ai lu Les Aventurêves.
Par contre, j'ai plutôt apprécié l'univers exploré et ne suis pas étonné du sucès rencontré auprès du public, remettons les choses dans son vrai contexte, âgé de 7 à 12 ans. Ce qui les éloigne certainement des lectures de tes élèves comme des tiennes.

Certes, le premier tome affiche ce qu'on a l'habitude d'appeler des coquilles mais n'est-ce pas à ce niveau le travail de l'éditeur que de suivre son auteur, d'effectuer une relecture, de proposer des réécritures de passages ? Tu auras sans doute remarqué que les tomes suivants n'ont pas été édités chez l'éditeur du premier et la raison n'est pas que l'éditeur n'en voulait plus, tout du contraire, ce dernier ne veut d'ailleurs pas lâcher le premier tome. Je t'invite donc à lire les deux suivants pour te faire un avis plus élargi.

Enfin, et c'est ce qui m'a largement dérangé, je trouve l'amalgame entre une oeuvre et son marketing malheureux. Ce n'est pas parce qu'il y a une démarche forte que le livre est mauvais.

Quant aux avis d'un des trois libraires de Tournai, c'est quand-même pas grand-chose face aux milliers de jeunes lecteurs, aux 300 écoles qui participent aux ateliers Graines d'écrivain (ce que je trouve être un projet génial!) et aux très bons échos que j'entends autour de moi.

Alors, si, moi je comprends bien pourquoi la ville de Tournai a accordé son soutien comme le reste de la Communauté française de Belgique d'ailleurs.

Tof a écrit : Certes, le premier tome affiche ce qu'on a l'habitude d'appeler des coquilles mais n'est-ce pas à ce niveau le travail de l'éditeur que de suivre son auteur, d'effectuer une relecture, de proposer des réécritures de passages ? Tu auras sans doute remarqué que les tomes suivants n'ont pas été édités chez l'éditeur du premier et la raison n'est pas que l'éditeur n'en voulait plus, tout du contraire, ce dernier ne veut d'ailleurs pas lâcher le premier tome. Je t'invite donc à lire les deux suivants pour te faire un avis plus élargi.

Des coquilles, ce sont des petites fautes qu'on n'a pas vues. Mais quand on coupe un paragraphe en plein milieu d'une idée (ou d'une discussion, qui continue pourtant dans le paragraphe suivant), quand on utilise à mauvais escient les "," et ";", ce ne sont plus des coquilles mais des fautes de grammaire ou une écriture moins élégante.

Sincèrement, je n'ai tout simplement pas envie de lire les tomes suivants.

Enfin, et c'est ce qui m'a largement dérangé, je trouve l'amalgame entre une oeuvre et son marketing malheureux. Ce n'est pas parce qu'il y a une démarche forte que le livre est mauvais.

Tu remarqueras que mon propos ne tient pas à la qualité du livre mais à celle de son écriture, nuance. Que l'histoire soit bonne ou mauvaise, là n'est pas la question. Ce qui me chiffonne (et c'est un euphémisme), c'est qu'un livre dont l'écriture n'est pas maîtrisée (et qui comporte de nombreuses fautes de français) soit utilisé dans le cadre d'ateliers d'écriture, qui ont pour but d'apprendre aux élèves à maîtriser le français, justement.
J'ai par exemple lu récemment le livre d'une bibliothécaire mouscronnoise qui manie très joliment la langue et qui écrit très bien, ce avec un sens de l'humour délicieux et qui peut facilement plaire à des lecteurs plus jeunes. Pourquoi donc, quand on a un livre de qualité d'une autre auteur de la région (qui a fait des livres son métier dans tous les sens du terme), privilégiera-t-on celui de quelqu'un qui a publié un livre comportant des fautes, et qui en fait d'ailleurs même dans le folder invitant les écoles à participer à ses ateliers? C'est là qu'entre la problématique du marketing. Je ne vise donc pas la qualité de l'histoire, mais le problème de promouvoir dans les écoles un livre qui n'est pas forcément le meilleur exemple à suivre.

Quant aux avis d'un des trois libraires de Tournai, c'est quand-même pas grand-chose face aux milliers de jeunes lecteurs, aux 300 écoles qui participent aux ateliers Graines d'écrivain (ce que je trouve être un projet génial!) et aux très bons échos que j'entends autour de moi.

Là encore, quand je parle de l'avis des libraires, c'est pour montrer la manière insistante dont le livre est présenté à ceux-ci (l'aspect marketing important donc, qui se retrouve aussi appliqué auprès des directeurs d'école de la région). De plus, des personnes qui ont l'habitude de côtoyer des romans jeunesse sont quand même de bons thermomètres pour mesurer la qualité d'un de ces romans je pense, mais je peux me tromper.
Mais encore une fois, là n'est pas vraiment le problème non plus. Que le livre plaise aux jeunes n'entre pas en cause dans mon propos (et tant mieux s'il leur plaît, parce que si, en plus, il était désagréable à lire pour eux aussi, je me poserais encore plus de questions). Il ne faut pas voir le problème du point de vue des lecteurs mais des éducateurs. Est-ce que ça te plairait de savoir que, pour apprendre les mathématiques à ton enfant, on emploie une personne qui fait souvent des erreurs quand elle fait des exercices - qu'elle a fait publier dans les manuels qu'utilisent les élèves? Je suis sûre que, dans ce cas-là (d'un livre de mathématiques comportant des erreurs mais utilisé en classe pour aider l'apprentissage des élèves), les parents iraient se plaindre à la direction et à la Ville. Pourquoi n'en est-il pas de même quand on propose des formations par des personnes qui ne maîtrisent pas la langue française? Qu'est-ce qui fait qu'on est si laxiste envers ça alors qu'on n'accepterait pas cela pour d'autres matières?

De plus, des personnes qui ont l'habitude de côtoyer des romans jeunesse sont quand même de bons thermomètres pour mesurer la qualité d'un de ces romans je pense, mais je peux me tromper.

Bien entendu, tout comme le sont les journalistes, directeurs d'école, instituteurs qui en parlent positivement... Mais qu'on soit libraire ou pas, lorsqu'on juge, on juge de façon personnelle. Il y aura toujours des gens pour et des gens contre. Mais bon, je t'invite quand même à lire les tome 2 et tome 3, ce serait à mon sens plus juste de chroniquer ceux-là ou d'attendre la réédition du tome 1... Ce serait plus juste vis-à-vis de ta critique qui porte un jugement sur l'ensemble à partir d'un petit bout alors qu'elle repose de suite sur un a priori négatif lié au marketing, au bruit fait autour du livre incriminé. Si ta critique s'était arrêtée au livre seul, alors là oui, elle ne m'aurait pas choquée. Mais elle touche à plusieurs choses, plusieurs niveaux qui plus est renforcés par un joli dérapage sur le forum, brodant à partir de la critique et non plus à partir de l'oeuvre critiquée. Les deux mis ensemble, c'est pas joli-joli...

Allez, j'en reste là, l'avenir nous dira qui de nous avait raison ou tort... Bonne continuation plume des cinq clochers

Tof a écrit :

De plus, des personnes qui ont l'habitude de côtoyer des romans jeunesse sont quand même de bons thermomètres pour mesurer la qualité d'un de ces romans je pense, mais je peux me tromper.

Bien entendu, tout comme le sont les journalistes, directeurs d'école, instituteurs qui en parlent positivement... Mais qu'on soit libraire ou pas, lorsqu'on juge, on juge de façon personnelle. Il y aura toujours des gens pour et des gens contre.

Tu peux m'expliquer pourquoi, dans ma plutôt longue explication, tu retiens justement la partie qui est avant (je me cite):

Cachou a écrit : Mais encore une fois, là n'est pas vraiment le problème non plus.

J'aurais plutôt aimé avoir ta réaction quant à l'analogie que j'ai proposée avec le formateur en mathématiques (que j'ai d'ailleurs reprise dans l'article que j'ai écrit sur ce livre).
Parce que, comme je le disais, là n'est pas l'important pour moi, le problème se situant ailleurs.

Tof a écrit :Mais bon, je t'invite quand même à lire les tome 2 et tome 3, ce serait à mon sens plus juste de chroniquer ceux-là ou d'attendre la réédition du tome 1... Ce serait plus juste vis-à-vis de ta critique qui porte un jugement sur l'ensemble à partir d'un petit bout alors qu'elle repose de suite sur un a priori négatif lié au marketing, au bruit fait autour du livre incriminé.

Encore une fois, c'est retirer ma critique du contexte que je lui donne pourtant clairement: je lui reproche tout le bruit qui est fait autour à cause de l'utilisation qui en est faite. Si ce livre - et la série qui le suit - ne servait pas de base à des ateliers d'écriture, je ne me serais même pas préoccupée de la chose.

Et comme je le disais, les fautes ne se retrouvent pas seulement dans le livre. Va voir le dépliant officiel du projet envoyé aux écoles. Je dénombre dedans 2 fautes de ponctuation, 3 d'orthographe et 5 grosses inélégances grammaticales (pas vraiment des fautes, mais presque, que j'aurais en tout cas comptées comme étant des fautes dans une copie d'élève). Sur deux pages... Ou dois-je attendre une réédition de ce dépliant aussi?**VOIR EDIT**

Tof a écrit :Si ta critique s'était arrêtée au livre seul, alors là oui, elle ne m'aurait pas choquée. Mais elle touche à plusieurs choses, plusieurs niveaux qui plus est renforcés par un joli dérapage sur le forum, brodant à partir de la critique et non plus à partir de l'oeuvre critiquée. Les deux mis ensemble, c'est pas joli-joli...

Si par dérapage, tu parles de la rigolade à propos des acteurs, c'est à se demander si tu viens souvent sur ce forum. Rien de bien méchant là, en tout cas pas de mon côté, c'est le genre de remarques ironiques qui fleurissent partout ici (et sur n'importe quel forum d'ailleurs...).

Tof a écrit :Allez, j'en reste là, l'avenir nous dira qui de nous avait raison ou tort... Bonne continuation plume des cinq clochers

Malheureusement, nous ne sommes plus à une époque où ce genre de choses fonctionne. Je dirai plutôt: l'avenir nous dira si le soutien publicitaire apporté à ce livre continuera à faire grandir le projet.



EDIT: Je suis retournée voir le dépliant, et depuis la dernière fois où je l'ai vu (et où je l'ai sauvegardé), deux des cinq fautes (et une des inélégances grammaticales) ont été corrigées! En reste encore trois, on va voir si l'auteur saura les retrouver...

Je l'ai taquinée il y a quelques jours, je vais défendre un peu Cachou, aujourd'hui.

Il est évident que sa logique est "le livre est nul donc je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe", et PAS DU TOUT "je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe donc le livre est nul".

Tof n'a visiblement pas lu correctement ce qui était pourtant écrit de façon limpide.


(et sinon cette "folie marketing" sent le super piston auprès d'un responsable quelconque de la ville.)

Sand a écrit :Je l'ai taquinée il y a quelques jours, je vais défendre un peu Cachou, aujourd'hui.

Il est évident que sa logique est "le livre est nul donc je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe", et PAS DU TOUT "je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe donc le livre est nul".

Tof n'a visiblement pas lu correctement ce qui était pourtant écrit de façon limpide.


(et sinon cette "folie marketing" sent le super piston auprès d'un responsable quelconque de la ville.)

Oh, Sand, j'aime bien quand tu ne tires pas mes tresses et qu'à la place tu reformules correctement ce que j'ai dit (^_^ ça fait plaisir).

(sauf que je vais adopter le ton "Lensman" pour cette reformulation : "L'écriture du livre ne me plaît pas" ;-p - en dehors des fautes de grammaire, qui, elles, peuvent être constatées en toute objectivité)

Un fameux piston surement puisque ça touche 300 écoles dans toute la communauté française. On murmure même que des contacts ont été pris avec l'Elysée... Ahah !

Bon, allez, pour Mademoiselle Cachou et parce qu'elle est une gosse de Tournai, je réponds sur sa comparaison avec l'enseignant en maths... en précisant que si l'auteure est présente, les ateliers sont gérés par l'équipe pédagogique. Le mieux que tu puisses faire c'est de te rendre à l'un de ces ateliers, tu verras que c'est vraiment une démarche inétressante pour la motivation des jeunes élèves. Et en tant qu'enseignante, tu dois connaître ça, la motivation des élèves !

Et pour le dépliant, euh, tu parles de celui conçu par l'agence de pub ? En quoi l'auteure est-elle responsable aussi des fautes du dépliant?
Et j'insisterai, pour qu'on ne l'oublie pas dans ce tumultueux débat, sur le rôle de l'éditeur dans tout ça... Pour moi, s'il persiste des fautes dans un livre, c'est d'abord et avant tout de la responsabilité de l'éditeur. Ceci explique certainement la nette différence entre le tome 1 et les suivants.

Vais-je résister à répondre à la prochaine argumentation? Vous le saurez en suivant le fil de ce forum (Jérôme, hein que je fais un bon animateur, hein? Tu m'engages pour pinailler tes pinailleurs ? )

Sand a écrit :
Il est évident que sa logique est "le livre est nul donc je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe", et PAS DU TOUT "je suis agaçée par le marketing et l'utilisation en classe donc le livre est nul".

Tof n'a visiblement pas lu correctement ce qui était pourtant écrit de façon limpide.

Ah oui ?

Je cite Cachou dans sa critique:
"Ce livre, je n'avais pas prévu de m'y intéresser au départ… Écrit par une personne de ma région, sa campagne publicitaire a été tellement omniprésente (et l’est d'ailleurs toujours autant, comme vous pouvez le constater ici par exemple) que je me suis méfiée et qu'elle m'a tout simplement retiré l'envie de le lire".

C'est donc bel et bien l'agacement du marketing qui précède la lecture, d'où influence et a priori !

mais oui, mais oui...
C'est aussi l'a priori qui rend le livre ennuyeux, avec des fautes de français, et c'est lui aussi qui harcèle les libraires.

(Cachou, ce n'est pas moi qui te tirais les tresses...)

Allons, allons, ne noircissons pas le tableau... ça pourrait être bien pire... une secte, par exemple, qui chercherait à manipuler le cerveau de nos chers enfants... Nous n'en sommes pas là, Cthulhu merci!
Oncle Joe

Sand a écrit :mais oui, mais oui...
C'est aussi l'a priori qui rend le livre ennuyeux, avec des fautes de français, et c'est lui aussi qui harcèle les libraires.

(Cachou, ce n'est pas moi qui te tirais les tresses...)

Encore une fois, Sand a bien répondu pour moi.

(un tout 'tit peu quand même, non?)

Tof a écrit :Je cite Cachou dans sa critique:
"Ce livre, je n'avais pas prévu de m'y intéresser au départ… Écrit par une personne de ma région, sa campagne publicitaire a été tellement omniprésente (et l’est d'ailleurs toujours autant, comme vous pouvez le constater ici par exemple) que je me suis méfiée et qu'elle m'a tout simplement retiré l'envie de le lire".

C'est donc bel et bien l'agacement du marketing qui précède la lecture, d'où influence et a priori !

Merci de me laisser le crédit d'être assez adulte et réfléchie pour pouvoir passer au-delà de mes a priori....

Et si on joue au jeu des citations, Tof, encore une fois pour ne pas trop tirer les choses du contexte (vu que de cette manière, on peut leur faire dire ce qu'on veut), la conclusion du même article que tu citais:

Les Lectures de Cachou - article Aventurêves a écrit :Pour finir, je voudrais préciser que je n'ai rien de personnel contre l'auteur de ce livre. Ma réaction est juste celle d'un professeur qui n'arrive pas à comprendre que l'on puisse organiser des projets visant à favoriser l'apprentissage de la langue française à partir d'un texte qui ne me semble pas être le meilleur des exemples.

Donc, je précise bien, encore une fois, que mon réel problème vient de l'exploitation faite de ce livre dans les écoles. Je pense qu'en l'ayant dit là et ici, j'ai clairement exprimé ma position... Non?


EDIT: Je n'avais pas vu la réponse de Tof avant celle dans laquelle il cite Sand car mon lien "mail" m'a menée directement à celle-là donc je réponds à sa première réponse ici ^_^:

Effectivement, il y a un cadre. Reste encore et toujours le fait qu'il y a aussi d'autres auteurs, à l'écriture plus travaillée, qui pourraient venir faire ce genre d'animation. La motivation est importante aussi, je le concède sans problème. Mais la question de la qualité de l'écriture, que cela soit de la responsabilité de l'auteur ou de l'éditeur, est bien là. Ce livre, c'est l'auteur qui l'a écrit au départ, non? Auteur qui a donné son accord pour le dépliant, si je ne me trompe? Auteur qui vient pour assurer les animations et qui forme (!) les animateurs. Donc le problème de base est là. Du coup, heureusement qu'il y a des enseignants motivés qui peuvent rectifier le tir, comme toi apparemment. Reste que, de mon côté, je me pose encore et toujours la question du pourquoi: pourquoi cette série, cette auteur, alors qu'on en a d'autres dans la région, ayant publié des livres mieux écrits, qui ont en plus une formation leur permettant d'animer ce genre d'atelier d'écriture...?

Mais bon, en même temps, si ça ne pose pas de problèmes, je ne vois pas pourquoi je m'énerverai à essayer de dénoncer ce qui ressemble à mes yeux à une injustice. Si ça va aux parents et aux enseignants, eh bien je ne vais pas perdre mon temps à en parler.